„Valakit folyamatosan utálni kell, a saját maguk komfortja miatt”

Máté Dezső egy magyarországi roma telepen nőtt fel, szociológiát végzett, és a társadalom romákkal és szexuális kisebbségekkel szembeni előítéleteit kutatja. Azok közé a tudósok közé tartozik, akiket a Figyelő hetilap 2018-ban a liberális „Soros-ügynökök” listájára sorolt.

Nem először szólalsz meg a magyarországi jogállamiság ügyében. Miért tartod fontosnak ezt a feladatot?

Alapjában véve a nyilvánosságban szélsőséges romaképek vannak jelen, még ha ezt a társadalom tagjai nem is akarják saját maguknak bevallani. Azt gondolom, hogy egy kiegyensúlyozott társadalomnak észre kellene vennie, hogy a roma emberek is az ország hasznos és értékes tagjai. A nyilvánosság nagy általánosságban a szélsőséges romaábrázolásokat mutatja be, azokat, akik mélyszegénységben élnek, „balhésak”, vagy akik a társadalmi mobilitásuk okán magukra ölthetik a „Super Gypsy-palástot” – hogy lám, ilyen is van. Valószínűleg tartom, hogy most engem is e szerepek valamelyikének okán szólítottak meg. Kritikám szerint ennek alapja a strukturális cigányellenesség, amely mostanra már egy össztársadalmi alapértékké vált Európa-szerte. Azok a korábbi kezdeményezések, cigányábrázolások – még ha jó szándék ösztönözte is őket –, amelyek azt mutatják be, ahogy „felemelik a cigány gyereket a sárból”, inkább károsak, mint hasznosak össztársadalmi szinten, hiszen csak folyamatosan újratermelik a strukturális rasszizmus élő jelenségét. Nem egyszerű erről beszélni, mert ez az identitáspolitika egyben társadalmi felelősséggel is jár, legyen az aktivista, tudományos, politikai közeg. Nem szeretem azt, továbbra sem szeretném – bár ez ugye elkerülhetetlen –, ha a nyilvánosság belekényszerítene különböző sztereotip szerepekbe.

Milyen a kapcsolat a szociológusi munkásságod és a saját identitásod között?

Az identitásomat nem akarom és nem is tudnám letagadni a munkáimban, sem a tudományos közegben, sem azon kívül. A cikkeim írásakor gyakran reflektálok a saját identitásomra, ami szerintem szükséges is a társadalmi változások okán. A Kritikai Roma Tanulmányok iskoláját képviselem, ami új hullámnak számít, és Európa egyre több országában jelen van. Ennek az iskolának a lényege, hogy roma kutatóként reflektálok az előző korszakokban megjelent előítéletes, rasszista, kirekesztő és kategorizáló munkákra, és egyben újabb tudásokat is termelek a társadalom számára. A munkámban alapvető fontosságú a kérdésfeltevés és a „visszakérdezés”.

Milyen a fogadtatása ennek a hozzáállásnak a tudományos közegben?

Érdekes. Sokan szenvedésdiskurzusként tekintenek az efféle kutatás-módszertanra. Vannak, akik azt állítják, hogy nem vagyok elég tudományos, objektív. Én viszont azt gondolom és kérdezem is egyben, hogy mit jelent az objektivitás? Milyen paraméterek, struktúrák határozzák meg az objektivitást? Ki mondhatja és határozhatja meg az „objektivitás versus szubjektivitás”-t?

Honnan származol, és hogyan lett belőled társadalomkutató?

Egy Somogy megyei faluból származom, amelynek jelentős része roma. Egy roma telepen laktam, szegregátumban. Az iskolára azt mondták, hogy nem szegregált, de a szegregáció egy formája jelen volt az intézményben. Iskolán belül csoportbontásban tanultunk, ami képességek szerint volt meghatározva, azaz jobb tanulókra és rosszabb tanulókra osztottak bennünket. Én a rosszabb képességű tanulók közé lettem sorolva, ahogyan nagyon sok roma gyerek is. Ez egyértelmű formája a szegregációnak.

Ez a típusú szegregáció mennyire elterjedt ezeken a településeken?

Ez egy formája a bújtatott szegregációnak, mert az intézmények azt a látszatot akarják fenntartani, hogy integrált iskolai közegben tanítják a gyerekeket, romákat és nem romákat közösen, az órákat viszont csoportbontásban tartják. Ez egy nagyon rossz, káros, viszont élő gyakorlat. Egy másik gyakori megoldása a szegregációnak, hogy az A, B és C osztályok közül a C osztályosok a romák. Iszonyat kreatív módon, C mint cigány osztályok. Néhány éve egy iskolai monitoringprogramban vettem részt, és az iskola igazgatónője büszkén mondta, hogy náluk nincsen szegregáció, mert nincsen C osztály. Volt viszont A, B és D osztály, és minden évfolyamban a D-sek voltak a romák. Többek között ezeken a megoldásokon keresztül termeli folyamatosan újra, és tartja fenn a hatalom és a politika a roma gyerekek szegregációját. Vannak persze „felzárkóztató programok” is, de nekem ezzel is vannak problémáim, mert téves és félrevezető, kirekesztő definíciónak tartom: hova zárkóztatnak fel bennünket, kihez, mikor és miért, hogyan és mennyiért? Kritikám szerint, ha bármilyen programot akarnak kezdeményezni roma vagy más hátrányos helyzetű gyerekeknek, inkább esélykiegyenlítésről kellene beszélni, mivel az iskolai szegregációs gyakorlatok fenntartásával elveszik az esélyeiket, tudásukat és önbecsülésüket a roma és a hátrányos helyzetű gyerekektől.

Miért akarják a kormányok fenntartani a szegregációt?

Kritikám szerint, ez a hatalmi pozíciókról szól. Ha az elnyomott felemeli a szavát, akkor ő lesz a szenvedésdiskurzus kiváltója, aki megkérdőjelezi a hatalmon lévő elnyomót. Ez pedig sokszor pénzről és pozíciókról is szól. Ha az elnyomó abba a pozícióba helyezkedne, ahol az elnyomott van, az elnyomó sokat veszíthetne: társadalmi státuszt, pénzt, kapcsolatokat. A legnagyobb baj, hogy az országokban, ahol bármilyen formában jelen van a cigányellenesség, az aktuális hatalomnak célja fenntartani az elnyomást, hogy ez a hatalom a saját pozícióját tovább termelhesse az elnyomottak kizsákmányolásán, marginalizációján, fizikai és pszichikai megsértésén keresztül.

Milyen körülmények között töltötted a gyermekkorodat?

Most a járvány miatt mindenki a digitális oktatásról beszél. Sok esetben az iskolák azt mondják, nincs hozzáférése a gyereknek az internethez, arról viszont sokszor nem beszélnek, hogy nincs víz, esetleg áram sem a lakásban, vagy éppen étel aznapra. Nálunk ez teljesen változó volt, egyszer volt áramunk a lakásban, máskor nem. Sokszor áram híján gyertyával világítottunk. A vízhez és az áramhoz való hozzáférés még mindig társadalmi privilégiumok, amelyek sokaknak természetes források, pedig egyáltalán nem azok. Tanultam és olvastam, de csak addig, amíg apám el nem fújta a gyertyát. Ami a vizet illeti, ha ötszáz méteren belül volt a csap, az privilégiumnak számított. Ez húsz éve volt, mára ez nem sokat változott, sőt a mostani önkormányzatok gyakran elzárják a közcsapokat is. Gyakran a marginalizált csoportokon belül is létrejön egyféle kiszolgáltatottság, amikor például át kell kopogni a szomszédhoz vízért.

Neked hogyan sikerült kitörnöd?

El akartam jönni. Az édesanyám hatéves koromban meghalt, és tudtam, hogy nem akarok ott maradni, és kiszolgáltatott lenni. Nálam közrejátszott a hatalmas nagy szerencse és az akaraterő is. Az első nagy szerencsém az volt, hogy a középiskolában volt egy mentor tanárom, aki azt mondta, ne higgyem el azokat a sztereotípiákat és állításokat, amik engem érnek, hogy a cigányok semmirekellők, csalók, rablók satöbbi.

A tanulmányaid során ért hátrányos megkülönböztetés az identitásod miatt?

Mindenhol és minden szinten. A cigányellenesség minden intézményben jelen van. Az emberek ezt nem igazán veszik észre, mert ez egy normalizált struktúra, egy közös, össztársadalmi érték. Ma a nyilvánosságban, a politikában vagy az aktivizmusban „cigányozni” vagy „buzizni” cool dolognak számít.

Az egyetemen a tanárok részéről is ért hátrányos megkülönböztetés?

Volt olyan, hogy arabnak néztek vagy bárminek, ami nem magyar, persze. Ez is egy formája az intézményi rasszizmusnak.

Hogyan reagáltál?

Természetesen bosszantott, és most sem állíthatom, hogy utólag nevetek rajta. Az a baj, hogy az oktatási rendszerben dolgozó diplomás emberek sem látják be vagy veszik észre a saját előítéletességüket, cigányelleneségüket. Fontos kiemelni, hogy a rasszizmus minden társadalmi szinten vagy formában is rasszizmus.

Hogyan változott az elmúlt tíz évben a szegregációs politika Magyarországon?

Újabb formái alakultak ki a szegregációnak. Nagyon összemosódik például az egyház és a szegregációs politika. Eddig voltak nyíltan szegregált iskolák, vagy olyanok, amelyek burkoltabban különítették el a roma gyerekeket a nem romáktól, viszont mostanra vannak olyan szegregáló intézmények, amelyeket az egyházak tartanak fenn. Ezeket felzárkóztató iskoláknak nevezik, vagy tehetségprogramoknak álcázzák. Nem akarom megsérteni a hívőket, mert én is hívő katolikus vagyok, de az a baj, hogy az aktuális politikai és egyházi hatalmak együttműködve folyamatosan újratermelik, fenntartják a szegregációt, egyben el is hitetik a romákkal, hogy a rendszerük nem szegregáló közeg, és hogy az a „cigányoknak” a pasztoráción keresztül jó és előremutató. Sajnos, ez nem így van, hiszen ez nem csupán fizikai szegregációt jelent, hanem sokkal inkább hatalmi mentális önalávetést is.

A tanulmányaid után a Magyar Tudományos Akadémián helyezkedtél el kutatóként, ahol viszont a roma kutatási programot ellehetetlenítették. Ez hogyan történt?

Élesen fogalmazol, de van igazságtartalma a megállapításnak. Volt egy kezdeményezésünk, amely éppen ezt a reflektív narratívát képviselte. Ez egy kutatócsoport volt, ami arról szólt, hogy doktori iskolát végző vagy már doktori végzettségű romák, akik tudományos munkát végeznek, egy új iskolát teremtsenek, amely kritikus, reflektív és előremutató. Ezek az értékek nem feltétlenül egyeztek meg az ottani és akkori elvárásokkal. Ebben lehet, hogy nem volt politika, de lehet, hogy igen.

Ugyanebben az évben szerepeltél a Figyelő hetilap listáján, ahol liberális kutatókat listáztak. Hogyan fogadtad ezt?

Nagy dicséretnek vettem. Akkori kezdő kutatóként egy olyan listára kerültem, amelyen nálam sokkal tapasztaltabb tudósokat is listázott a kormánylap. Számomra az a lista sokkal inkább egy nemes lista, mintsem egy társadalmi szégyenfolt. Másrészt a gyűlölet vezérelte cikkeikkel és kampányaikkal az a baj, hogy a szélsőségeseknek akarnak megfelelni, az ország népét pedig úgy manipulálnák, mint a birkákat. Hálistennek, akkor sokkal többen voltak, akik ezt látták. Ez a lejárató kampány nem vált be, és nem is válhat be, mert olyan értékeket képviselünk, amelyek az ország közös javát szolgálják.

Egy két évvel ezelőtti interjúban említetted, hogy fontolgatod az ország elhagyását. Mi tart még Magyarországon?

Erősebb a társadalmi felelősségvállalásom, mint az akaratom. Ha már eljutottam egy magasabb társadalmi szintre, és előhívhattam a kompetenciáim, szeretnék segíteni azoknak, akiknek tudok, romáknak és nem romáknak egyaránt. Egy társadalom csak akkor tud fejlődni, ha kérdéseket teszünk fel. Én szeretnék még több kérdést feltenni a hatalom képviselőinek. Nem akarok politizálni – mindegyik pártban ott van a cigányellenesség, csak az egyik nyíltan beszél róla, a másik meg nem. Amennyiben összehasonlítjuk egy szélsőséges vagy jobboldali és egy liberális vagy baloldali párt romapolitikáit, sokszor nem lehet lényegi különbséget tenni közöttük.

A másik kutatási területed az LMBTQ közösség helyzete. Nehezebb felvállalni az LMBTQ identitást a roma közösségeken belül?

Miért lenne? Ez nem egy „romaspecifikus” dolog. Vannak zártabb csoportok, családok, ahol még jobban él a romák (gyakran vélt) kultúrája, nyelve, de vannak teljesen nyitott közösségek és családok is. Az LMBTQ-fóbia általános struktúrája a társadalomnak, és nemigazán lehet romákra és nem romákra kivetíteni, mivel – példának okáért – az sem igaz, hogy minden keresztény család homofób, leszbofób vagy éppen transzfób lenne. A roma közösségeken belül is jelen van a látens LMBTQ-elfogadás, de gyakori reakció az is, hogy „azért jobb lenne, ha nem lennél meleg”.

A nem roma LMBTQ közösség hogyan viszonyul a romákhoz?

A nem roma LMBTQ emberek elutasítása a roma LMBTQ közösség irányába a strukturális cigányellenességből fakad.

Miért vált Magyarországon a homofóbia központi politikai témává?

Most éppen ők, mi voltunk a soron. Voltak a „cigányok”, utánunk a migránsok, ezután az LMBTQ emberek, utánuk megint a „cigányok”, utánuk az LMBTQ emberek, majd a nők, a családok, és ez így váltakozik, és így tovább. Valakit folyamatosan utálni kell, a saját maguk komfortja miatt.

A kormány alkotmánymódosításban szabályozná a nemi identitással kapcsolatos kérdéseket. (Az interjú készítése óta az alkotmánymódosítást elfogadták – Sz. Z. megj.) A gyakorlatban hogyan nehezítené ez az LMBTQ közösség életét?

Meghatározzák, hogy kik élhetnek együtt törvényesen, fogadhatnak-e örökbe gyereket, vagy azt, hogy mik lehetnek a család értékei és fogalma. Emberi értékeket és alapvető jogokat határoznak meg, valamint tiltanak politikai erővel. Ez szembemegy az alapvető emberi jogokkal, az Európai Unió számos egyezményével, de alapjában véve az emberi felebaráti elvekkel is.

Szájer József ügye is érintette ezt a témát, hogyan fogadtad a botrány hírét?

Nem az a baj, hogy ő meleg, hanem az, hogy hazudott magának, a feleségének, a családjának, a barátainak. Azoknak az embereknek is hazudott, akiket egy ország címere alatt képviselt. Cserbenhagyta a választóit és az LMBTQ közösséget is, mert ez újabb stigmát adott nekik. A legnagyobb képmutatás ebben az egészben, mint ahogy a szegregált egyházi iskolák esetében is, hogy még maguk sem hiszik el, amit képviselnek és mondanak. Szintén hatalmas gond, hogy rengetegen még egyáltalán nem értik a demokrácia és a jogállamiság elveit és alapját. Például az a kötelezettség, hogy mi mint állampolgárok fizetjük az állami és egyházi adót, ez egyben azt a jogot is jelenti, hogy ha össze szeretnék házasodni valakivel, akkor az anyakönyvvezetőnek vagy az atyának meg kell(ene) tartania a szertartást, hiszen a mi adóforintjainkból tevődik össze a fizetésük.

A Szájer-ügy és az ehhez hasonló esetek felnyithatják az emberek szemét?

Nem, dehogy. Az ország belefáradt a számtalan hazugságba és ferdítésbe. Sokak nem akarnak reflektálni az eseményekre, és ennek szintén megannyi oka lehet: félelem, érdektelenség, álszentség. A társadalom tagjai rá kellene hogy ébredjenek, hogy ezek az események valójában tíz vagy húsz év elteltével fogják meghozni az eredményüket.

Az interjú eredetileg a Denník N-ben jelent meg, az Amnesty Internationallel való együttműködés keretében.