Sociológ Ábel Ravasz: Ak štát nevie mapovať svoje menšiny, nevie im ani pomáhať

Pre mnohých ľudí na Slovensku je svet menšín mimo ich mentálneho priestoru 

Keď vidí nevraživosť medzi menšinami, je zhrozený, ako dokáže komunita, ktorá môže byť kedykoľvek sama utláčaná, udupávať niekoho iného. Práve táto skúsenosť ho vtiahla do výskumov v oblasti národnostných menšín na Slovensku. Jedným z výsledkov bolo, že sa mu na etnickú mapu Slovenska podarilo dostať skupinu maďarsky hovoriacich Rómov. 

“Aj keby som už nič viditeľnejšie v živote neurobil, toto považujem za obrovský úspech,” hovorí sociológ ÁBEL RAVASZ. Najnovšie zmapoval národnostnú pestrosť Zamaguria.

Čo vás ženie do skúmania života národnostných menšín?

Pochádzam z maďarskej rodiny, kde sa vždy žilo kultúrou aj politikou. Vyrástol som s rodičmi, ktorí často prijímali návštevy priateľov aktivistov, politikov, umelcov či iných, sociálne aj politicky aktívnych ľudí. Určilo to aj moje mentálne nastavenie. K menšinovým politikám som sa paradoxne dostal cez integráciu rómskych komunít. Mal som pre menšiny aj pre politiku afinitu, preto som začal študovať politológiu v Budapešti. Veľmi rýchlo som však zistil, že to, čo ma zaujíma oveľa viac, je sociológia. To mi sedelo a za sociológa sa považujem, nech by som už mal akékoľvek iné zaradenie. 

V čom bol pohľad sociológa iný?

Ako sociológ som začal vnímať, že objem, rozsah a hĺbka integračného problému rómskych komunít prevyšuje z môjho pohľadu všetky ostatné problémy, ktorým čelíme natoľko, že si neviem predstaviť, čím iným sa mám zaoberať. Téma ma pohltila, až ma to samého zarazilo. A čím viac som sa do nej dostával, tým hlbšie sa ma dotýkala. Už v bakalárskej práci som riešil, ako sa dajú rómske komunity lepšie vtiahnuť do legislatívnych štruktúr stredoeurópskych krajín. Potom som začal robiť v teréne na Gemeri a pri Rimavskej Sobote na slovenskej strane, ale v maďarsky hovoriacich oblastiach a najmä s maďarsky hovoriacimi rómskymi komunitami.

Nechceli ste zastávať iba maďarskú menšinu?

Samozrejme, je to ťažké, lebo mám aj veľa obmedzených spätných väzieb o tom, prečo leziem do kapusty iným národnostiam, a nech idem riešiť Maďarov, keď som Maďar. Na druhej strane, po sčítaní obyvateľstva mi napísali ľudia z rôznych národnostných skupín, aby som im pomohol. Keď ma žiadajú a viem pomôcť, urobím to. Môj záujem má aj historické dôvody.

Ako sú zmapovaní Rómovia hovoriaci po maďarsky, ktorých spomínate?

Tvoria skupinu približne 60 až 80 tisíc ľudí na Slovensku. Z hľadiska menšinových komunít je to obrovská skupina, ktorá sa už na mape dokáže celkom výrazne objaviť. Problém je, že ide o menšinu v menšine. Znamená to, že čo sa týka rómskych štruktúr, vždy bola tendencia považovať ich za Maďarov a ešte im vyčítať, že nie sú dostatočne dobrí Rómovia. Príbeh maďarských Rómov je v dvoch vetách zhruba o tom, že je to skupina na území Slovenska, ktorá sa veľmi dobre integrovala už v minulosti do miestnej maďarskej majority, prevzala jej jazyk, ale nie je asimilovanou skupinou. Napríklad kultúra Rómov na Gemeri je takmer nerozlíšiteľná od kultúry Maďarov, dokonca vnímame, že maďarskí Rómovia ako hudobníci sa môžu považovať za najlepších nositeľov autentickej maďarskej kultúry. Podobne ako Gorali sa môžu považovať za autentických nositeľov slovenskej kultúry.

Veď to je krásne kultúrne prepojenie.

Je to síce veľmi pekné, ale potom sa môže stať, že napríklad takzvaní slovenskí Rómovia tých takzvaných maďarských Rómov obviňujú z maďarónstva. Naopak Maďari ich od seba odpudzujú kvôli tomu, že sú Rómovia. Stretol som sa s tým. Keď vidím takúto nevraživosť medzi menšinami, som zhrozený, ako môže komunita, ktorá môže byť kedykoľvek sama utláčaná, ešte udupávať niekoho iného. Pre mnohých ľudí na Slovensku je však svet menšín mimo ich mentálneho priestoru. 

Zrejme nerozumejú, o čo im ide. Čo si máme predstaviť pod utláčaním národnostných menšín? Stále sa nevyrovnali s historickými traumami?

Ľudia hlásiaci sa k národnostným menšinám, ktorí žijú v kompaktných obciach, nemali pôvodne žiadne kultúrno-politické zastúpenie – lepšie povedané, taká vysoká miera nezastúpenosti je aj na slovenské pomery nepredstaviteľná. Zopár starostov, minimum poslancov. A žiadna agenda sa nikde nedostala. Napríklad maďarsky hovoriaci Rómovia sa zväčša hlásili k maďarskej národnosti, a stále to robia. Maďarské strany ich však donedávna vôbec nereprezentovali, hoci vo voľbých rátali s ich hlasmi, a to aj pofidérnymi spôsobmi. Keď som to pochopil, nemohol som to ignorovať. Najmä vo chvíli, keď som spoznal fantastického človeka Štefana Pištu Vavreka, rómskeho učiteľa z Rimavskej Seči. Aj jeho otec bol učiteľ, oddávna fungujú ako veľmi sofistikovaná integrovaná rómska rodina. Začali sme spolupracovať, práve on mi presne hovoril o tom, prečo je problém sa akokoľvek etnicky identifikovať. A ja ako predstaviteľ maďarskej národnostnej menšiny počúvam zo svojej strany už roky, ako maďarská komunita na Slovensku kolabuje, lebo nemá dostatočne maďarských, takzvaných ozajstných Maďarov. To predsa nemôže byť problém.

Prečo je teda problém sa etnicky identifikovať?

Práve na základe tejto otázky som sa resetol a začal som spolupracovať s ľuďmi, ktorí to cítia inak. Vysvetlím na príklade: s Pištom Vavrekom sme vymysleli model, ako by sme vedeli maďarsko-rómskej komunite pomáhať. Volá sa to model PURT a funguje vďaka práci aktivistov v obciach, kde tieto skupiny národnostných menšín žijú, čiže predovšetkým na južnom Gemeri. Ide zhruba o 50-60 obcí. Zvolávame snemy, stretnutia, kde môžu ľudia hovoriť o malých skrášľovacích projektoch vo svojich obciach. Pozor, ak hovoríme o financiách, pohybujeme sa v desiatkach eur, čiže často sú to sumy, za ktoré by gazda inde pomaly ani nevyšiel do záhrady. Pre týchto ľudí je to však obrovská šanca niečo zmeniť. 

Sú konkrétne výsledky?

Aktivity sa realizujú komunitne, človek vždy reprezentuje svoju obec, nie seba. Projekt sa vždy musí týkať verejného priestoru, zároveň musí byť transparentný. Spolupracujeme s desiatkami takýchto obcí, a ak by sa niekto aj snažil nadstreliť sumu, napríklad, že chce urobiť autobusovú zastávku – vymyslím si – za 250 eur a ostatní povedia, my sme to urobili za 200 a ide to, tak drahší návrh neprejde. Ide o peniaze súkromných donorov, projekty rozdeľuje riadiaca komisia bez veľkých papierovačiek. Funguje to dobre a na ulievanie skrátka nie je priestor. Za tie roky sme spravili už niekoľko stovák úspešných intervencií. Keď sme začínali, nikto nám neveril, mysleli si, že buď od nich chceme nejaké hlasy, alebo že začnú z našej strany prichádzať finančné požiadavky. Po rokoch prišli na to, že za tým nie je nič iné, iba úsilie konštruktívne pomáhať na južnom Gemeri.

Je to aj politický balans. Ako ho držíte?

Dnes je bilancia taká, že mnohí z miestnych, ktorí sa aktivizovali, sa začali hlásiť do komunálnej politiky. Nikoho sme však nenútili ísť do žiadnej konkrétnej strany, presviedčali sme ľudí jedine o tom, aby neinklinovali k extrémistom. Naša spolupráca sa pekne rozbehla, takmer v každej obci máme seriózny kontakt so starostom a pribúdajú ďalší poslanci. Môj spomínaný kolega Pišta Vavrek sa napokon v roku 2018 aj dostal do Národnej rady ako náhradník. Bol to vôbec druhý rómsky poslanec v novodobej histórii Slovenska, v tom období dokonca jediný. Mali ste vidieť tú radosť v tvárach našich maďarských Rómov, že za tých osem rokov práce sa z momentu, keď si ich skutočne nikto nevšímal, dostali až do parlamentu. Aj keby som už nič viditeľnejšie v živote neurobil, toto považujem za obrovský úspech. Neviditeľnú skupinu sme dostali na mapu Slovenska.

Nedávno ste vydali Atlas rozmanitosti Zamaguria. Aké skupiny obyvateľstva v ňom zachytávate?

Pracujeme na ňom s kolegami z Inštitútu Matej Bela, už v minulosti sme robili rôzne výskumy spojené so životom etnických skupín na Slovensku. Z takýchto výskumov napríklad vyšiel aj Atlas rómskych komunít, jedinečné sociografické mapovanie na Slovensku, už v treťom vydaní. Atlas rozmanitosti Zamaguria zachytáva aj Goralov a Rusínov a mal by sa ďalej rozširovať.

Je to súčasť celoplošného sčítania obyvateľstva?

Nejde o sčítací proces, lebo nemáme záujem o spočítanie jednotlivcov. Zisťujeme všeobecné podmienky komunity. Vieme ísť do hĺbky vecí, ktoré by v prípade, že ich riešime na úrovni jednotlivcov, mohli porušiť ochranu osobných údajov, čo nechceme. 

Napríklad?

Napríklad, keby som sa vás v rámci výskumu opýtal, či máte doma kanalizáciu, vy mi to nemusíte povedať. Ale keď sa spýtame starostu, aké percento z tristo obyvateľov rómskej komunity nemá kanalizáciu, je to už celkom iná otázka a na základe odpovede vieme pripraviť podklady pre štátnu politiku, napríklad v súvislosti s integráciou Rómov.

Ako komunikujete s miestnymi zastupiteľstvami?

Najprv sme oslovili starostov a obecné úrady, potom sme nadviazali kontakt s terénnymi pracovníkmi, ktorí navštevovali priamo obce, aj s miestnou komunitou, a preverovali si dáta. Výsledky ukázali, že na Slovensku existujú aj iné, veľmi nedostatočne mapované menšinové komunity, preto by sme mohli aj v ich prípade skúsiť túto metodiku, v mierne zmenenej podobe. Napríklad sme sa stretli s iniciatívou Goralov na Slovensku. Ide o zaujímavú etnickú skupinu, ktorá na Slovensku nikdy nebola ako národnosť uznaná. Gorali, podobne ako Rusíni, žijú na oboch stranách štátnej poľsko-slovenskej hranice, na ostrovčekoch od Žiliny cez Oravu až po Starú Ľubovňu. Je to veľmi vzácna a zvláštna subskupina v tom, že jej jazyk pripomína skôr poľštinu s istými prvkami slovenčiny, ale jej príslušníci sa spravidla silnejšie identifikujú so slovenským prostredím. Na rozdiel od Poliakov, ich predkovia žili na území Uhorska, potom Slovenska. 

Nie je to veľmi početná skupina. Do akej miery sa jej treba venovať?

Je pravda, že Goralov nie je veľa, ale zase ani až tak málo. Výstup z nášho projektu bude dokladovať päťciferné číslo. Existujú aj oveľa menšie etnické skupiny. Čo sa týka histórie Goralov, politicky boli vždy problematickou etnickou skupinou. Napríklad počas druhej svetovej vojny sa nacisti snažili vymyslieť, že Gorali nie sú slovanská, ale germánska skupina a obracali ich proti Poliakom. Slovensko a Poľsko malo niekoľko sporov v súvislosti s dedinami, kde Gorali žijú, či už na Spiši alebo na Orave. Tie napokon ostali na poľskej strane hranice, ale žijú v nich obyvatelia, ktorí sa hlásia aj k slovenskej národnosti. Poliaci mali vysoký záujem deklarovať tieto oblasti ako poľské, Slováci zase naopak. Vo výsledku však Gorali ostali napokon bez podpory. Situácia pripomína Rusínov, ktorých ani na Ukrajine, ani v Poľsku ani na Slovensku dlho neuznávali. Hovorili o nich ako o Ukrajincoch a Poliaci ich po druhej svetovej vojne jednoducho vysťahovali.

Akú iniciatívu Gorali vynakladajú?

Zo strany goralských lídrov prichádzajú požiadavky na štátne inštitúcie. Chcú mať väčšiu podporu pre svoju kultúrnu činnosť, chcú podporiť svoj jazyk, dosiahnuť v školách istú mieru dvojjazyčnosti. My sme tento impulz zachytili a začali sme s goralskými lídrami spolupracovať.

Ako vnímate, keď sa na Slovensku povie Goral?

Naskočí pocit, akoby sme mali ísť do súboja, ale to myslím skôr zo žartu. Skrátka, spozorniem. Goral s malým g môže znamenať oveľa väčšiu skupinu ľudí na horských územiach Slovenska, valachov, akýchsi “veľmi správnych Slovákov”. Ak budeme hovoriť o Goraloch s veľkým G, sú to ľudia s identitou na hranici národov a národností. Táto charakteristika je však prepolitizovaná, niektorí ľudia ich totiž stále vnímajú v duchu útoku na identitu Slovákov. Čo je hlúposť, samozrejme. Z tohto dôvodu je však komplikovanejšie robiť aj výskumy o tejto otázke. Neprajníkov je dosť.

Na základe čoho ste to takto vyhodnotili?

Lebo v momente, keď začíname komunikovať o tom, že pracujeme s goralskou agendou, začnem dostávať správy, aj súkromné, že to vymysleli zase Maďari, idú odtŕhať Goralov od Slovákov a načo treba robiť z každej osoby inú národnosť a vymýšľať skupiny, ktoré neexistujú. 

Beriete to do úvahy?

Poviem vám to takto: áno, som z Dunajskej Stredy, cítim sa byť príslušníkom maďarskej národnostnej menšiny, ale kým som sa do tohto projektu pustil, musel som sa riadne pozrieť na iné regióny a porozprávať sa s ľuďmi, ktorí odtiaľ pochádzajú. Samozrejme, že som sa chcel uistiť, či naozaj nekreujeme niečo, čo neexistuje. 

• Ábel Ravasz (1986)
• sociológ a politik

• * Narodil sa v Dunajskej Strede
• * Študoval sociológiu na Eötvös Loránd University (Eötvös Loránd Tudományegyetem) v Budapešti, politológiu a ekonómiu na Corvinus University Budapest (Budapesti Corvinus Egyetem)
• * V roku 2010 začal publikovať v denníkoch a online priestore a venovať sa verejnej mienke s orientáciou na viacjazyčné prostredie
• * V roku 2012 vycestoval do USA, kde získal štipendium Fulbright Scholarship for Graduate Studies in the USA.
• * V roku 2014 obhájil titul MA zosociológie na Columbia University v New Yorku
• * Roky pravidelne jazdí do terénu a pracuje s marginalizovanými skupinami
• * V roku 2013 so Štefanom Vavrekom spoluzaložil rómsku organizáciu Purt, ktorá sa venuje zlepšovaniu životných podmienok na Gemeri a združuje aktivistov 50 obcí
• * V rokoch 2016 až 2020 pôsobil ako splnomocnenec Vlády SR pre rómske komunity
• * Od roku 2020 je Prezidentom Inštitútu Mateja Bela v Bratislave
• * Otec, Marián Ravasz, je architekt, mama Ilona Németh, je umelkyňa a vysokoškolská profesorka

Ako existujú Gorali?

Sú skupinou, ktorá má svoje veľmi špecifické nárečie. Dodnes je veľa rodín, ktoré používajú doma goralčinu. Najmä počas socializmu však bol tento jazyk veľmi utláčaný, prakticky zakázaný. Na úradoch sa používala oficiálna slovenčina a v škole sa po goralsky hovoriť nesmelo. Ešte ako splnomocnenec vlády pre rómske komunity som navštívil obec Kolačkov na hranici bývalého vojenského obvodu medzi Kežmarkom, Levočou a Starou Ľubovňou. Tam sa končí svet, je to záchytná dedina, na konci ktorej sa treba otočiť a vrátiť. Kvôli rómskej komunite som v nej bol niekoľkokrát, a vrátil som sa tam aj s účastníkmi nášho stážového programu. 

Môžete priblížiť, ako to tam vyzerá?

Ľudia z rómskej komunity žijú v dezolátnych podmienkach, majú obrovské problémy, o tom by sa dalo dlho rozprávať. Nadviazal som však kontakt s pánom starostom Zamiškom, ktorý bol sám jedným z iniciátorov, aby sme sa o zložení obyvateľstva jeho obce rozprávali podrobnejšie. Tu, kde sme mali najsilnejšie kontakty, aj vznikol nápad na vznik Atlasu rozmanitosti Zamaguria. A tak sa nebavíme iba o Goraloch a Rómoch, ale otvorili sme aj život rusínskej komunity. Bolo by nefér nevenovať sa jej, keď spoluvytvára mozaiku rôznych národností v tomto regióne. Rusínov síce netreba v takom rozsahu predstavovať, ale z hľadiska minulosti ide tiež o spornú identitu, ktorá do 90. rokov minulého storočia nebola u nás uznaná. Dodnes niektorí ľudia preferujú kompromis, že Rusíni sú akousi subskupinou Ukrajincov, iní ich zase považujú za úplne osobitnú, samostatnú národnostnú menšinu. Zároveň do istej miery riešime v tomto kraji aj Nemcov žijúcich na Spiši a na juhu východného Slovenska.

Aký je príbeh Zamaguria z vášho pohľadu? 

Hovoríme o celom diapazóne obcí, v ktorých sa usadili Rusíni, Gorali, Rómovia aj Slováci a Nemci. Všeobecne sa vie, že na Spiši sme mali desiatky obcí s nemeckou majoritou, na mape sa tiahnu od juhu nad súčasnou diaľnicou a pod Tatrami. Tam, kde sa končí ich územie, začínajú rusínske a goralské obce. Po roku 1945 však vojna zdecimovala aj nemecké komunity a Nemcov, ktorí zostali, deportovali. Následne sa veľa obyvateľov zo severných regiónov usadilo práve v týchto obciach po Nemcoch. K nášmu príbehu Goralov a Rusínov teda patria nielen autochtónne originálne goralské a rusínske obce, ale aj pôvodom nemecké obce. Na Spiši je dnes v podstate jediná obec s výraznejšou nemeckou komunitou, a to Chmeľnica – Hopgarten, priamo pri Starej Ľubovni, kde úraduje pani starostka Pleštinská. Je tiež multietnická, má aj maďarské korene a zaujímavo organizuje tamojší život. Čisto slovenské obce tu veľmi nie sú, možno Plaveč a Plavnica by sa za také mohli považovať. Spravidla je toto územie národnostne, zvykmi a náboženskými tradíciami veľmi zmiešané.

Dá sa táto pestrosť aj viditeľne pocítiť, keď prídete ako návštevník?

Keď sa povie okres Stará Ľubovňa, Kežmarok, Zamagurie, málokto má pocit, že je to malé slovenské Švajčiarsko. Z pohľadu, že takmer každá obec má trošku iné etnické zafarbenie, je to tak, hoci v súčasnosti tam už jednoznačne dominuje slovenské obyvateľstvo. Stále nájdeme obce, ktoré sú prevažne rusínske, zmiešané slovensko-rusínske, alebo slovenské, ale s obyvateľmi gréckokatolíckeho vierovyznania, ktorí už nemajú rusínsky jazyk, potom sú tu goralské, ale aj rómske majoritné obce či relikvie bývalého nemeckého obyvateľstva. Stará Ľubovňa vyrástla do podoby mesta až v 20. storočí, pôvodná dedina mala najmä goralský charakter. Do prvej svetovej vojny sem prišlo veľa Slovákov aj veľa Maďarov, do druhej svetovej vojny aj Nemcov a Rusínov. Nájdete tu rôzne typy kostolov, rozličnú architektúru a celkovo rôznorodé dedičstvo.

Ako je to s jazykom?

V mnohých obciach je primárnym jazykom slovenčina, najmä čo sa týka verejného priestoru a oficiálnej komunikácie. S výnimkou rusínčiny, v prípade ktorej sa vo veľkej miere pracuje na verejnej dvojjazyčnosti. Situácia je úplne iná, keď idete večer do krčmy alebo na návštevu k niekomu do domácností. Ľudia sa veľa miešajú aj na úrovni manželstiev, poznám mnoho takých. Z tohto pohľadu je asi najviac izolovaná rómska komunita, ale tabu pomaličky tiež padá. Samozrejme, vývoj ovplyvňujú sociálne podmienky. Pravdepodobnosť, že miestny Slovák alebo Rusín si nájde partnera v rómskej osade, je nižšia. K miešaniu však dochádza v spojení s integrovaným rómskym obyvateľstvom.

Ako sa odzrkadlila príslušnosť ku goralskému pôvodu na poslednom sčítaní obyvateľstva?

V goralských obciach sme mali kampaň, aby sa ľudia nebáli priznať svoju národnosť. Podmienky boli trochu sťažené tým, že goralská národnosť nie je oficiálne uznaná. Čiže ak si ju niekto chcel priznať, mohol si vybrať len kolónku „iná národnosť“ a potom dopísať konkrétne goralskú. Spravidla si ju obyvatelia dávali ako druhú národnosť. Presný rozpis ešte nemáme, ale vyzerá to tak, že sa nám podarí lokalizovať tisícky ľudí, ktorí sa ku goralskému pôvodu hlásia – najmä na Spiši, ale aj v iných regiónoch. Podľa mňa vznikne celkom zaujímavý tlak, aby sa táto národnosť uznala. A keď sa výsledky sčítania skombinujú s tým, čo máme zmerané v atlase Zamaguria, môžeme predložiť portfólio, ako vyzerá táto komunita na Slovensku.

Čo presne meriate?

Dali sme dokopy zoznam obcí, ktoré dostupná literatúra považuje za goralské alebo rusínske. Je to exploratívny výskum, čiže nič sme nebrali ako dogmu. Naši anketári chodia po obciach a rozprávajú sa vždy s minimálne tromi respondentmi. Pýtajú sa ich, ako vnímajú svoju obec, okolité obce. Vďaka týmto odpovediam sme zopárkrát naše predpoklady o jednotlivých obciach aj upravili. Ďalej meriame jazykové schopnosti, čiže sa pýtame, aké percento rozumie miestnemu dialektu, aké percento ním hovorí, aké percento detí rozumie a hovorí miestnym dialektom. Vďaka odpovediam vieme poukázať na existenciu nejakého jazykového priestoru a zároveň na urgenciu ochrany jazyka. Keď nepomôžeme, jazyk môže zaniknúť, alebo sa výrazne oslabiť. 

Je šanca tento dialekt uchovať? Hovoria ním naozaj aj deti?

Vnímame, že generácie súčasných dospelých ho ovládajú, alebo mu aspoň rozumejú, ale pri deťoch to už nefunguje, ani v prípade Goralov, ani Rusínov. No keď sa pýtame na miestne pamiatky, rodákov, kostoly, náboženský život a či sa v ňom využíva dialekt, vznikajú zaujímavé kombinácie: Gorali sú najmä rímskokatolíckeho vyznania, náboženské obrady absolvujú v slovenčine, ale spovede prebiehajú v goralskom dialekte. Pýtame sa, ako, či a pre koho prebiehajú omše v evanjelických kostoloch po Nemcoch, aký charakter majú jednotlivé obecné časti. Z tohto hľadiska je mojou obľúbenou lokalitou Mníšek nad Popradom, kopaničiarska, lazovitá obec, ktorá pozostáva z piatich alebo šiestich častí, niektoré sa vyľudnili, niektoré zarástli, niektoré sú goralské, niektoré rusínske. Alebo obec Ihlany – jedna jej časť je rusínska, jedna nemecká, a majorita je v súčasnosti rómska. Existujú rôzne mozaiky.

A dozvieme sa niečo aj o charaktere Goralov či Rusínov? Alebo nie je potrebné takto uvažovať?

Nerád by som sa pasoval za etnológa, v každom prípade poviem: obe skupiny, Gorali aj Rusíni, sú historicky veľmi slabo pochopené. Vieme o nich, že vznikli príchodom valašského, pastierskeho obyvateľstva z územia dnešného Balkánu do horských území a ak to úplne laicky zjednoduším, tak na miestach, kde sa toto obyvateľstvo stretlo so slovensky hovoriacou vetvou, napríklad na západe krajiny, vznikli valašské osídlenia s pastierskou kultúrou, ktoré sa považujú za veľmi rýdzo slovenské. Tam, kde sa stretli s prevažne poľsky hovoriacim obyvateľstvom, vznikli goralské skupiny, a kde s rusky hovoriacim obyvateľstvom, vznikli rusínske. Tieto tri etnografické skupiny majú veľa spoločného – horský a pastiersky životný štýl a veľkú mieru sebestačnosti. Ukazujú príbeh tvrdých ľudí, ktorí sa spoliehali iba na seba, a potom ich špecifiká, o ktorých hovorí aj literatúra – napríklad, že viaceré goralské komunity mali identitu pašerákov, čo je logické, lebo na poľsko-slovenskej hranici sú hory, a kto iný sa cez ne dostal, ak nie oni. 

Sú naozaj hrdí na svoju kultúru?

Myslím si, že Gorali majú na ňu do istej miery kritický pohľad, najmä pre jej komercionalizáciu – napríklad pltníctvo alebo rôzne kultúrne akty, hra s klobúkmi, pasovanie za Gorala, valašky, heligónky a podobne. Nebránia sa tomu, identifikujú sa s prejavmi, ale zároveň to celé vnímajú trochu ako disneyland. Je jasné, že si všímajú, ako je vybudovaná poľská infraštruktúra, ktorá ťahá kultúrne dedičstvá oveľa silnejšie a výraznejšie podporuje turizmus. My máme v tomto zmysle zviazané ruky a nevieme sa v turizme poriadne rozvíjať. Preto je dôležité, aby sa goralská kultúra uznala ako súčasť slovenského kultúrneho dedičstva a aby sa menšina mohla lepšie identifikovať. Iniciatíva vychádzala od mnohých ľudí, ale atomizovane, a pandémia situácii nepomohla. Nebyť jej, už vlani by sa možno iniciovali širšie koordinačné stretnutia. Som si istý, že keď vyjdú čísla zo sčítania, začnú sa Gorali aj medzi sebou navzájom viac vnímať. 

Niektorí stále tvrdia, že uznanie tejto národnostnej menšiny môže ohroziť hranice Poľska a Slovenska. Čo si o tom myslíte?

Podľa mňa ide o najlojálnejšiu menšinu, akú si viete predstaviť. Myslím si, že takéto úvahy by sme už naozaj mohli mať za sebou. Súčasný stav je nevyhovujúci. Keďže goralskú komunitu zatiaľ oficiálne neuznávame, nie je žiadna oficiálna možnosť dvojjazyčnosti, nemáme kodifikovaný goralský jazyk ani goralské nárečie, neexistuje žiadna podporná výučba v školách. Keď sa v učebniciach píše o národnostiach na Slovensku, Gorali akoby neexistovali. Nefunguje ani možnosť financovania vo fondoch podporujúcich menšiny, nemajú národnostnú reláciu vo verejnoprávnom médiu. Neexistuje dôvod, aby sme týmto ľuďom nedali podporu rozvíjať si vlastnú kultúru. 

Čo všetko ovplyvňuje túto podporu? 

Pri národnostných komunitách si treba predovšetkým pomenovať problém takzvaných materských štátov. Kým Maďari žijúci na Slovensku majú, samozrejme, podporu z Maďarska, nemecké komunity zase podporu z Nemecka, sú na Slovensku komunity, ktoré nedostávajú podporu od žiadneho materského štátu, dokonca nie sú príbuzným alebo krajanským štátom ani uznané. Štandardným prípadom sú Rómovia. Nemajú svoju krajinu, možno nejaké nadnárodné organizácie, ale do tejto skupiny patria aj Rusíni a Gorali. Tiež sa na materskú krajinu nevedia spoliehať. Mali svojho času súvislé územie na hranici medzi Slovenskom a Maďarskom, Slovenskom a Poľskom, no Poľsko tieto komunity po druhej svetovej vojne cielene eliminovalo. Čo je ich domovom, ak nie Slovensko? 

Ako je to u maďarskej menšiny?

Majú dostatočnú mieru podpory na Slovensku a podporuje ich aj materský štát, teda Maďarsko. Vieme, že počas sčítania sa problematizovala otázka druhej národnosti, keď poslanec, ktorého netreba menovať, začal riešiť, že ľudia by mali mať iba jednu čistú identitu. V maďarskej komunite to spôsobilo veľkú búrku, ale podľa mňa to rovnako dramaticky vnímali aj ostatné národnosti. Veď vložili kopu energie do kampaní, ktoré mali ľudí motivovať k hľadaniu viacerých svojich identít, aby sa udržali aspoň tie, ktoré existujú. Rusíni mali nádej rozšíriť sa v obciach, ktoré sú dvojjazyčné, to sa im aj dobre podarilo

V súčasnosti badať zvýšenú aktivitu národnostných skupín. Je to vďaka finančným podporám alebo kvôli sčítaciemu roku?

Oba faktory sú smerodajné. Mimochodom, pracujeme už aj s informáciou, že na Slovensku sme možno mali posledné sčítanie, lebo Eurostat neodporúča robiť ďalšie. Áno, môže nastať situácia, že klasické sčítanie tohto typu vypĺňaním hárkov bolo posledné. Možno nás digitalizácia najbližšie predbehne a iba jednoducho každý odklikne, či jeho identitu správne vnímajú. Môj súkromný názor je taký, že by bola sakramentská škoda, keby klasické sčítanie zaniklo.

Prečo?

Príbeh, ktorý sa ukazuje cez etnické kategórie sčítavania, ostáva vždy dôležitý a nesie aktuálne odkazy. Vezmime si rusínske komunity – počas rakúsko uhorskej v monarchie boli ponímané ako ruténske. Počas prvej československej republiky ich volali Malorusi, potom Rusíni, potom to boli Čechoslováci, neskôr Ukrajinci. Až od roku 1991 je rusínska národnosť uznaná, pričom zvonka sa ju podarilo doslova rozbombardovať. Rómovia sa do roku 1991 k svojej národnosti tiež nemohli hlásiť. Dostávam reakcie, prečo sa ich stále tak málo prihlasuje k svojej národnosti. Nuž preto, lebo sme im v minulosti nevytvorili bohvieaký priestor, aby sa k svojej identite mohli hlásiť. Ten strach, že im to prinesie nevýhody, je stále prítomný, nie sú na to zvyknutí. Aj preto som hrdý, že sa nám na sčítaní podarilo presadiť druhú národnosť, hoci môj pôvodný návrh bol, aby si každý napísal toľko národností, koľko ich v sebe cíti. Muselo to prejsť cez vládu, a samozrejme, zazneli poznámky typu, že “čo tu budeme mať Eskimákov, ktorí sú zároveň Romáci” a podobne. Pričom naozaj identita ľudí v 21. storočí nie je o tom, či mám na hrudi jednu alebo druhú vlajku.

Bolo pár percent ľudí, ktorí sa neprihlásili k žiadnej národnosti. Ako to vnímate?

K tomu, že máme ľudí s neznámou národnosťou, prispelo podľa mňa najmä to, že sčítavanie prebiehalo aj digitálne a mnohým ľuďom zvýšená anonymita dala možnosť urobiť slobodne, čo chcú, a tak nenapísali do tejto kolónky nič. Paradoxne sme v niektorých obciach videli minimálny záujem o sčítanie v rómskych komunitách a záležalo od starostu, v akom duchu podporí možnosť vyplniť si dve národnosti. Číslo vždy súvisí nielen so štátnymi dotáciami, ale aj s celkovým obrazom obce. 

Keď hovoríme o rôznych skupinách Rómov, tak tu žijú aj olašskí. Jazykovo sa tiež prirodzene prispôsobujú okoliu? 

To je osobitný dejinný príbeh. Rómovia ako takí prichádzali na územie Slovenska už od 13. storočia. Mnohí z nich sú dnes jazykovo integrovaní a väčšina tých, ktorí žijú v odrezaných osadách, sú tiež zo skupiny starousadlíkov. Druhú veľkú migráciu Rómov sme na území Karpatskej kotliny zaznamenali v 19. storočí. Títo Rómovia prišli z Rumunska, kde boli dovtedy prevažne otrokmi a akonáhle sa oslobodili, odišli z regiónu a snažili sa nájsť si živobytie inde. Mnohí z nich sa dostali na územie vtedajšieho horného Uhorska, čiže aj dnešného Slovenska. Presne kvôli tejto trase máme olašských Rómov najmä v južných okresoch, najviac v trojuholníku Komárno-Nitra-Bratislava. Najsilnejšiu olašskú komunitu čo do počtu a prestíže máme v meste Nitra, potom v Hlohovci, Nových Zámkoch, Komárne, Senci, a napokon zopár odrezaných maličkých olašských komunít je v Lučenci a pri Prešove. Títo ľudia majú rómske korene, ale žili niekoľko storočí nesúvislo s ostatnými Rómami. Je to, ako keby ste zobrali veľkú skupinu Slovákov na iný ostrov a oni by sa vrátili po päťsto rokoch. Mali by celkom inú kultúru, jazyk a dialekt, hoci korene by mali rovnaké. 

Ako sa dá s nimi počítať v rámci širšej integrácie?

Olašskí Rómovia sú oveľa tradičnejší, čo sa týka zachovania kultúry. Napriek tomu, že ich počty sú nízke, okolo 20-30 tisíc príslušníkov, sú veľmi viditeľní napríklad vďaka krojom, ktoré stále často nosia, navyše žijú v dominantných regiónoch Slovenska. Keď vidíte Róma s obrovskými fúzami v klobúku, ženy v sukniach a s bohatými šperkami, to sú “olašáci”, vidno ich v lunaparkoch ako kolotočárov, ich obraz a dosah na okolie je vlastne oveľa väčší ako ich reálne počty. Tieto skupiny sa tradične zaoberajú maloobchodom, obchod je súčasťou ich identity. 

Stále to funguje?

Kedysi v 20. storočí sa im celkom dobre darilo – išlo sa do Ostravy predávať dyne, odtiaľ sa doniesol textil a predával sa na trhu v Komárne. V súčasnosti to majú horšie, lebo nevedia súťažiť s dumpingovým importom z Indie a Číny. Tradičné živobytie teda mizne a oni majú problémy aj preto, lebo príslušníci tejto skupiny nikdy nepovažovali vzdelávanie za kľúčovú vec, skôr ho vnímali ako stratený čas. Dievčatá bolo treba rýchlo vydať, mali rodiť deti a muž mal kšeftovať. V súčasnosti sa situácia našťastie mení, ale veľmi pomaly. Olašskí a regulérni karpatskí Rómovia majú totiž stále napätý vzťah, akoby si navzájom kazili renomé. Jedni nie sú dostatočne honosní, druhí zase svojmu statusu opečiatkovanému mercedesom, zlatými reťazami a zubami robia zlú reklamu tým, ktorí žijú v biede a potrebujú sa dostať z džungle. Ak teda hovoríme na Slovensku o Rómoch, tak ich treba rozlišovať na úrovni rozličných skupín, nehovoriac o tom, že skupiny tvoria konkrétni ľudia a každý jeden má svoj osobný príbeh.

Francúzi uvažujú tak, že žiadne národnostné menšiny neexistujú. Ako sa s tým identifikujete?

Francúzska idea národa ako občianstva má svoje výhody – napríklad v tom, že žiadna národnosť „nevlastní“ štát viac ako ostatné. Prax však ukazuje, že takýto model tiež má svoje nedostatky. Ak štát nevie mapovať svoje menšiny, nevie im ani pomáhať, nevie dostatočne zareagovať na spoločenské problémy, ktoré vyvstávajú z nedostatočnej integrácie niektorých menšinových skupín obyvateľstva. A to ešte ide o pomerne dobromyseľný príklad. Podobnú cestu si razí aj Turecko, kde miestnu kurdskú menšinu dlhé dekády neuznali a volali ich „horskí Turci“ – keďže iná národnosť ako turecká neexistovala. S takouto ideológiou sa nedá stotožniť. Ja skôr razím cestu takzvaného interkulturalizmu – uznania menšín a ich potrieb, vytvárania inštitúcií pre ne, ale aj priestorov, ktoré spájajú skupiny. Poľský spisovateľ Czesław Miłosz nazval takéto priestory spojivové tkanivá spoločnosti. Moja práca je práve o posilnení týchto tkanív.