Ravasz Ábel: Ha az állam nem tudja feltérképezni a kisebbségeit, nem tud segíteni rajtuk

Szlovákiában sok ember mentális terén kívül esik a kisebbségek világa.

Amikor látja a kisebbségek közötti ellenségeskedést, elborzad, hogy egy bármikor elnyomható közösség hogyan tud valaki mást eltaposni. Ez az élmény vonzotta a szlovákiai nemzeti kisebbségek kutatásához. Ennek egyik eredménye az volt, hogy sikerült Szlovákia etnikai térképén helyet találni a magyar anyanyelvű romáknak.

„Ha az életemben már nem is csinálnék nagy dolgokat, ezt óriási sikernek tartom” – mondja Ravasz Ábel szociológus. Legutóbb a Magurántúl etnikai sokszínűségét térképezte fel.

Mi késztette arra, hogy a nemzeti kisebbségek életét kutassa?

Magyar családból származom, ahol a kultúra és a politika mindig is fontos volt. A szüleimet gyakran látogatták aktivista, politikus, művész vagy más, társadalmilag és politikailag aktív barátaik. Ez meghatározta a saját mentális beállítottságomat is. Paradox módon a kisebbségpolitikához viszont a roma közösségek integrációján keresztül jutottam el. Jó érzékem volt a politikához, ezért politológiát kezdtem tanulni Budapesten. Azonban gyorsan rájöttem, hogy ami engem igazán érdekel, az a szociológia. Ez passzolt hozzám a legjobban, és szociológusnak tartom magam akkor is, ha bármilyen más besorolásom is van.

Miben különbözött a szociológus nézőpontja?

Szociológusként kezdtem azt érzékelni, hogy a roma közösségek integrációs problémájának volumene, kiterjedése és mélysége olyannyira meghaladja az összes többi problémát, amellyel szembesülünk, hogy el sem tudtam képzelni, mivel foglalkozhatnék még. A téma annyira magával ragadott, hogy magam is meglepődtem. És minél inkább alámerültem benne, annál mélyebben érintett meg. Már a diplomamunkámban is azzal foglalkoztam, hogyan lehet a roma közösségeket jobban bevonni a közép-európai országok jogalkotási struktúráiba. Majd Gömörben és Rimaszombatban kezdtem a terepen dolgozni, a szlovák oldalon, de magyar nyelvterületen, és főleg magyar ajkú roma közösségekkel.

Nem a magyar kisebbséget akarta támogatni?

Persze nehéz, mert van pár visszajelzésem arról, hogy miért mászom bele más nemzetiségek ügyeibe, és magyarként menjek a magyarokhoz. Másrészt szerintem ez egy legitim irány. A népszámlálás után is különböző etnikai csoportokhoz tartozó emberek írtak, hogy segítsek nekik. Ha megkérnek, és tudok segíteni, megteszem. Történelmi okok miatt is érdeklődöm a téma iránt.

Mennyire sikerült feltérképezni az Ön által említett magyarul beszélő romákat?

Szlovákiában hozzávetőleg 60-80 ezer fős csoportot alkotnak. A kisebbségi közösségeket tekintve ez egy hatalmas csoport, amely már elég nagy súllyal jelenik meg a térképen. A probléma az, hogy amiről szó van, az egy kisebbség a kisebbségben. Ez azt jelenti, hogy ami a roma struktúrákat illeti, mindig is hajlamosak voltak őket magyarnak tekinteni, és azzal vádolni őket, hogy nem elég jó romák. A magyar romák története röviden annyi, hogy egy Szlovákia területén élő csoportról van szó, amely a múltban nagyon jól beilleszkedett a helyi magyar többségbe, átvette annak nyelvét, de nem asszimilált csoport. Például a gömöri romák kultúrája szinte megkülönböztethetetlen a magyar kultúrától, sőt azt is érzékeljük, hogy a magyar roma zenészek az autentikus magyar kultúra legfontosabb hordozóinak tarthatják magukat. Hasonlóképpen, mint a goralok, akik a szlovák kultúra autentikus hordozóinak tarthatják magukat.

Hiszen ez egy gyönyörű kulturális kapcsolat.

Tényleg nagyon szép, de megtörténhet, hogy például az úgynevezett szlovák romák az úgynevezett magyar romákat hibáztatják, mert a magyarokhoz húznak. Ellenkezőleg, a magyarok azért taszítják el őket, mert romák. Találkoztam ilyennel. Amikor ekkora ellenségeskedést látok a kisebbségek között, elborzadok, hogy egy bármikor elnyomható közösség hogyan tud mégis mást taposni. Szlovákiában azonban sok ember mentális terén kívül esik a kisebbségek világa.

Nyilván nem értik, miről van szó. Mit értsünk a nemzeti kisebbségek elnyomása alatt? Még mindig nem sikerült megbékélniük a történelmi traumákkal?

A magyar anyanyelvű romák bár kompakt területen élnek, korábban semmiféle kulturális és politikai képviseletük nem volt – vagy másképp mondva: szlovák viszonyok között is elképzelhetetlen, hogy ilyen mértékben hiányozzon a képviselet. Néhány polgármester, kevés számú képviselő. És nem jutott el semmilyen ágenda sehova. Többnyire magyar nemzetiségűnek vallották magukat, és teszik ezt ma is. A magyar pártok azonban egészen a közelmúltig egyáltalán nem képviselték őket, noha a választásokon számítottak a szavazataikra, még megkérdőjelezhető módon is. Amikor ezt megértettem, nem hagyhattam figyelmen kívül. Főleg, amikor megismerkedtem egy fantasztikus emberrel, Vavrek Pistával, egy rimaszécsi roma tanárral. Édesapja is tanár volt, régóta nagyon kifinomult integrált roma családként működnek. Elkezdtünk együtt dolgozni, ő volt az, aki pontosan elmondta, miért jelent problémát bármilyen etnikai beazonosítás. A magyar nemzeti kisebbség képviselőjeként pedig évek óta azt hallgatom, hogy a szlovákiai magyar közösség összeomlik, mert nincs elég magyar, úgymond igazi magyar. Ez végül is nem lehet probléma.

Akkor miért jelent problémát az etnikai azonosítás?

Ez volt az a kérdés, ami miatt minden korábbit töröltem magamban, és elkezdtem olyan emberekkel dolgozni, akik másképp viszonyulnak ehhez a problémához. Hadd magyarázzam el egy példán: Vavrek Pistával egy olyan modellt találtunk ki, amivel segíthetnénk a magyar-roma közösséget. PURT-modellnek hívják, és az aktivisták munkájának köszönhetően azokon a településeken működik, ahol ezek a nemzeti kisebbségi csoportok élnek, különösen Gömör déli részén. Körülbelül 50-60 településről van szó. Találkozókat hívunk össze, gyűléseket szervezünk, ahol az emberek a falujukat szebbé tevő kisebb projektekről beszélhetnek. Vigyázat, ami a pénzügyeket érinti, tíz eurókról van szó, tehát gyakran olyan összegekről, amennyiért máshol ki sem menne a gazda a kertbe. Ezeknek az embereknek azonban ez egy hatalmas esély arra, hogy valamit megváltoztassanak.

Vannak konkrét eredmények?

A tevékenységeket közösségben végzik, az ember mindig a közösségét képviseli, nem önmagát. A projektnek mindig közterületet kell érintenie, ugyanakkor átláthatónak kell lennie. Több tucat ilyen önkormányzattal működünk együtt, és még ha valaki kissé felüllövi az összeget, hogy például buszmegállót akar csinálni – teszem azt – 250 euróért, és mások azt mondják, mi megcsináltuk 200-ért, és működik, akkor a drágább ajánlat nem megy át. Ez magánadományozók pénze, a projekteket nagy papírmunka nélkül osztja szét az irányítóbizottság. Jól működik, és egyszerűen nincs mód a lógásra. Az évek során több száz sikeres beavatkozást végeztünk. Amikor elkezdtük, senki nem hitt nekünk, azt hitték, hogy a végén vagy tőlük akarunk majd néhány szavazatot, vagy pedig anyagi követelésekkel állunk elő. Évekkel később rájöttek, hogy semmi más nincs mögötte, mint az az igyekezet, hogy konstruktív módon segítsünk Gömör déli részén.

Ez egyben politikai egyensúlyozást is jelent. Hogy sikerül megtartani?

Ma már olyan az egyensúly, hogy az aktívvá vált helyiek közül sokan részt vesznek az önkormányzati politikában. Nem kényszerítettünk azonban senkit arra, hogy egy adott pártot képviseljen, csak atekintetben győzködtük az embereket, hogy ne forduljanak a szélsőségesekhez. Az együttműködésünk szépen beindult, szinte minden településen komoly kapcsolatot tartunk fenn a polgármesterekkel és újabb képviselők kapcsolódnak be. Említett kollégám, Vavrek Pista végül 2018-ban a Nemzeti Tanácsba is bekerült pótképviselőként. Szlovákia újkori történetének második roma képviselője volt, abban az időben az egyetlen. Látnod kellett volna azt az örömet az aktivistáink arcán, hogy a nyolc év munka után, onnan indulva, hogy senki sem figyelt rájuk igazán, bejutottak a parlamentbe. Ha az életemben már nem is csinálnék nagy dolgokat, ezt óriási sikernek tartom. Egy láthatatlan csoportot tettünk fel Szlovákia térképére.

Nemrég jelentette meg a Magurántúl Sokszínűségének Atlaszát. A lakosság mely csoportjait ragadja meg benne?

A Bél Mátyás Intézet munkatársaival közösen dolgoztunk rajta, akikkel korábban is végeztünk különböző, a szlovákiai népcsoportok életével kapcsolatos kutatásokat. Ilyen kutatások eredménye például a Roma Közösségek Atlasza, mely egyedülálló szociográfiai feltérképezése ennek az etnikumnak Szlovákiában, és már a harmadik kiadásnál tart. A Magurántúl Sokszínűségének Atlasza a gorálokat és a ruszinokat vizsgálja, s ezt tovább kell majd bővíteni.

Ez az országos népszámlálás része?

Ez nem egy számlálási folyamat, mert nem az egyének megszámlálása érdekelt minket. A közösség általános életfeltételeire figyelünk. Olyan dolgok mélyére hatolhatunk, amelyekkel, ha az egyének szintjén foglalkozunk, sérthetnénk a személyes adatok védelmét, amit nem akarunk.

Például?

Például, ha megkérdezném a kutatás során, hogy be van-e vezetve a csatornázás az otthonába, akkor erre nem kellene felelnie a kérdezettnek, ez személyes adat. De amikor azt kérdezzük a polgármestertől, hogy a 300 fős roma lakosság hány százalékának nincs csatornázása, az egészen más kérdés, és a válasz alapján elkészíthetjük az állami politika alapjait, például a romák integrációja kapcsán.

Hogyan kommunikál a helyi önkormányzatokkal?

Először a polgármestereket, önkormányzati szerveket kerestük meg, majd felvettük a kapcsolatot a falvakat látogató terepmunkásokkal, illetve a helyi közösséggel, és ellenőriztük az adatokat. Az eredmények azt mutatták, hogy Szlovákiában vannak más, nem kellően feltérképezett kisebbségi közösségek is, így esetükben is kipróbálhatjuk a módszerünket, némileg megváltoztatott formában. Találkoztunk például a Goralok Szlovákiában kezdeményezéssel. Ez egy érdekes etnikai csoport, amelyet Szlovákiában soha nem ismertek el nemzetiségként. A goralok a ruszinokhoz hasonlóan a lengyel–szlovák államhatár két oldalán élnek, ők kis szigetekben Zsolnától Árván át Ólublóig. Nagyon ritka és különleges alcsoport abból a szempontból, hogy nyelve inkább a lengyelre emlékeztet bizonyos szlovák elemekkel, de tagjai általában erősebben azonosulnak a szlovák környezettel. A lengyelektől eltérően őseik a Magyar Királyság, majd Szlovákia területén éltek.

Nem túl nagy csoportról van szó. Milyen mértékben kell velük foglalkozni?

Igaz, hogy nincs sok gorál, de nincsenek is olyan kevesen. Projektünk eredményeként egy ötjegyű számot kapunk. Vannak sokkal kisebb etnikai csoportok is. Ami a gorálok történetét illeti, politikailag mindig is problémás etnikai csoport volt. Például a második világháború idején a nácik megpróbálták azt a gondolatot elterjeszteni, hogy a goralok nem szlávok, hanem germánok, és a lengyelek ellen fordították őket. Szlovákiának és Lengyelországnak több vitája is volt a goralok lakta falvakról, mind Szepességben, mind Árvában. Végül a határ lengyel oldalán maradtak, de magukat szlovák nemzetiségűnek is valló lakosok lakják őket. A lengyeleknek érdekében állt, hogy ezeket a területeket lengyelnek nyilvánítsák, a szlovákoknak pedig éppen ellenkezőleg. Ennek eredményeként a goralok végül támogatás nélkül maradtak. A helyzet a ruszinokra emlékeztet, akiket sokáig nem ismertek el sem Ukrajnában, sem Lengyelországban, sem pedig Szlovákiában. Ukránokként kezelték őket, és a lengyelek a második világháború után egyszerűen kitelepítették őket.

Milyen kezdeményezéseket indítanak a gorálok?

A goral vezetőktől érkeznek követelések az állami intézményekhez. Szeretnének több támogatást kapni kulturális tevékenységeikre, fejleszteni szeretnék nyelvüket, az iskolákban el akarják érni a kétnyelvűség bizonyos fokát. Érzékeltük ezt a lendületet, és elkezdtünk együttműködni a goral vezetőkkel.

Milyen az, amikor Szlovákiában a goralokról beszél?

Olyan érzés, mintha megráznám a pofonfát, de ezt inkább csak viccből mondom. Röviden, felfigyelnek rá. A goral kis g-vel (a szlovák nyelvben a népneveket naggyal írják, kis g-vel általánosabb jelentést kap – a ford.) sokkal nagyobb embercsoportot jelenthet Szlovákia hegyvidékein, vlachokat, amolyan „nagyon jó szlovákokat”. Ha a gorálokról beszélünk nagy G-vel, akkor ők a nemzetek és nemzetiségek határán billegő identitástudattal rendelkező emberek. Ez a tulajdonság azonban át van politizálva, mivel egyesek még mindig a szlovák identitás elleni támadásként érzékelik. Ami persze hülyeség. Emiatt azonban bonyolultabb ebben a témában kutatni is. Rosszakaróból van elég.

Mi alapján értékelted így a helyzetet?

Mert abban a pillanatban, amikor elkezdünk arról beszélni, hogy a gorál ágendával dolgozunk, érkeznek az üzenetek, akár privátak is, hogy megint mit találtak ki a magyarok, el fogják szakítani a gorálokat a szlovákoktól, és egyáltalán miért kell mindenkinek más nemzetiséget csinálni, nem létező csoportokat kitalálni.

Te ezt figyelembe veszed?

Igen, dunaszerdahelyi vagyok, a magyar nemzeti kisebbséghez tartozónak érzem magam, de mielőtt belevágtam volna ebbe a projektbe, alaposan meg kellett néznem a többi régiót, és beszélnem kellett az onnan származó emberekkel. Természetesen szerettem volna megbizonyosodni arról, hogy nem teremtünk olyat, ami nem létezik.

Ravasz Ábel (1986)
szociológus és politikus

Dunaszerdahelyen született
Az Eötvös Loránd Tudományegyetemen tanult szociológiát, a Budapesti Corvinus Egyetemen pedig politológiát és gazdaságtant
2010-ben kezdett publikálni napilapokban és az online térben, és ekkor fordult a többnyelvű környezet kutatása felé
2012-ben az Egyesült Államokba utazott, ahol Fulbright-ösztöndíjban részesült
2014-ben a New York-i Columbia Egyetemen védte meg MA fokozatát szociológiából
Rendszeresen végez terepmunkát, és marginalizált csoportokkal dolgozik
2013-ban Vavrek Istvánnal közösen megalapította a Purt roma szervezetet, amely a gömöri életkörülmények javításával foglalkozik, és 50 település aktivistáit egyesíti
2016 és 2020 között a roma közösségért felelős kormánybiztosként tevékenykedett
2020 óta a pozsonyi Bél Mátyás Intézet elnöke
Apja Ravasz Marián építész, anyja Németh Ilona képzőművész, egyetemi tanár

Hogyan léteznek a gorálok?

Ők egy olyan csoport, amelynek nagyon sajátos dialektusa van. A mai napig sok család használja otthon a gorál nyelvet. Főleg a szocializmus idején azonban ezt a nyelvet nagyon elnyomták, gyakorlatilag betiltották. A hivatalokban a hivatalos szlovák nyelvet használták, és az iskolában nem volt szabad a gorált használni. Még a roma közösségért felelős kormánybiztosként meglátogattam Kolačkov (magyarul Kalács) falut, amely az egykori katonai körzet határán fekszik Késmárk, Lőcse és Ólubló között. Ott ér véget a világ, zsákfalu, aminek a végén meg kell fordulni és vissza kell térni. A roma közösség miatt többször is megfordultam ott, és a gyakornoki programunk résztvevőivel is visszatértem oda.

Le tudnád írni, milyen ott az élet?

A roma közösségből származó emberek sivár körülmények között élnek, óriási problémáik vannak, erről sokáig lehetne beszélni. Felvettem azonban a kapcsolatot Zamiška polgármesterrel, aki maga is az egyik kezdeményező volt, hogy részletesebben beszélhessünk faluja lakosságának összetételéről. És itt, ahol a legerősebb kapcsolataink voltak, felmerült a Magurántúl Sokszínűségének Atlasza létrehozásának ötlete is. Ennek következtében nemcsak a gorálokról és a romákról beszélünk, hanem a ruszin közösség életét is megnyitottuk. Méltánytalan lenne nem foglalkozni vele, mivel a többivel együtt hozza létre a régió különböző nemzetiségeinek mozaikját. A ruszinokat ugyan nem kell ilyen mértékben bemutatni, de a múlt szempontjából ez is egy vitatott identitás, amelyet hazánkban egészen a múlt század 90-es éveiig nem ismertek el. Vannak, akik a mai napig azt a kompromisszumot részesítik előnyben, hogy a ruszinok az ukránok egyfajta alcsoportját alkotják, míg mások teljesen egyedülálló, önálló nemzeti kisebbségnek tartják őket. Ugyanakkor bizonyos mértékig a Szepességben és Kelet-Szlovákia déli részén élő németekkel is foglalkozunk.

Hogyan írnád le a Magurántúl történetét?

A települések egész soráról beszélünk, ahol ruszinok, gorálok, romák és szlovákok, németek telepedtek le. Általánosan ismert, hogy a Szepességben több tucat német többségű falu volt, a térképen délről egészen a jelenlegi autópálya fölötti területekig húzódnak a Tátra alatt. Ahol végződnek, ott kezdődnek a ruszin és gorál falvak. A második világháború megtizedelte a német közösségeket is, és 1945 után deportálták a megmaradt németeket. Később ezekben a falvakban a németek után sok lakos telepedett le az északi régiókból. A gorálokról és ruszinokról szóló történetünk tehát nemcsak az őslakos, eredeti gorál és ruszin községeket foglalja magában, hanem az eredetileg német településekét is. Ma a Szepességben gyakorlatilag egyetlen faluban él jelentősebb német közösség, nevezetesen Chmeľnicán (Komlóska, Hopgarten), közvetlenül Ólubló mellett, ahol Pleštinská polgármester van hivatalban. Ő is többnemzetiségű, magyar gyökerei is vannak, és figyelemreméltóan szervezi ott az életet. Nem sok tisztán szlovák falu van itt, talán Plaveč (Palocsa )és Plavnica (Palonca) annak tekinthető. Általánosan nézve, ez a terület a nemzetiség, a szokások és a vallási hagyományok tekintetében nagyon kevert.

Érezhető ez a sokszínűség, amikor látogatóba érkezik ide az ember?

Ha azt mondjuk, hogy ólublói, kézsmárki járás, Magurántúl, kevesen érzik úgy, hogy itt a kis szlovák Svájcról van szó. Abból a szempontból, hogy szinte minden település etnikai színezete eltérő, ez így van, bár napjainkban már egyértelműen a szlovák lakosság dominál. Még mindig találunk döntően ruszin falvakat, de vegyes: szlovák-ruszinokat, vagy épp szlovák falvakat is, ahol azonban görög-katolikus lakosok élnek, akik már elvesztették ruszin nyelvüket, de ott vannak a gorál, illetve roma többségű települések, valamint az egykori német lakosság maradványai is. Ólubló csak a 20. században nőtt várossá, az eredeti falu főleg gorál jellegű volt. Az első világháborúig sok szlovák és sok magyar érkezett ide, a második világháborúig pedig németek és ruszinok is. Különböző típusú templomokat, eltérő építészetet és általában változatos örökséget találni itt.

Mi a helyzet a nyelvvel?

Sok településen a szlovák az elsődleges nyelv, különösen a közterületen és a hivatalos kommunikáció során. Kivéve a ruszint, amely esetében nagy erőfeszítéseket tesznek, hogy kialakuljon a nyilvános kétnyelvűség. Egészen más a helyzet, ha este bemegy valaki a kocsmába, vagy meglátogat valakit az otthonában. Az emberek keverednek azzal is, hogy más nemzetiségű házastársat választanak, sokat ismerek közülük. Ebből a szempontból talán a roma közösség a legelszigeteltebb, de ezt a tabut itt is lassan ledöntik. Természetesen a társadalmi viszonyok befolyásolják a fejlődést. Kisebb annak a valószínűsége, hogy egy helyi szlovák vagy ruszin a romatelepen talál társat. A keveredés azonban az integrált roma lakossággal zajlik.

Hogyan mutatkozott meg a gorál identitás a legutóbbi népszámláláson?

A gorál falvakban kampányt folytattunk, hogy az emberek ne féljenek felvállalni nemzetiségüket. A feltételeket némileg nehezítette, hogy a gorál nemzetiséget nem ismerik el hivatalosan. Tehát, ha valaki fel akarta vállalni, csak a „másik nemzetiség” négyzetet jelölhette be, majd hozzáírhatta konkretizálva a gorált. A lakosok rendszerint második nemzetiségnek tekintették. A pontos bontást még nem ismerjük, de úgy tűnik, hogy több ezer gorál származású embert sikerül megtalálnunk – különösen a Szepességben, de más régiókban is. Véleményem szerint elég erős lesz annak igénye, hogy ezt a nemzetiséget elismerjék. És ha a népszámlálás eredményeit összevonjuk a Magurántúlon mértekkel, akkor bemutathatunk egy portfóliót arról, hogyan is néz ki ez a közösség Szlovákiában.

Pontosan mit mértetek?

Összeállítottunk egy listát azokról a településekről, amelyeket a rendelkezésre álló szakirodalom gorálnak vagy ruszinnak tekint. Feltáró jellegű kutatásról van szó, ezért semmit sem vettünk dogmának. Kérdezőink körbejárták a falvakat, és mindig legalább három válaszadóval beszélgettek. Megkérdezik őket, hogyan látják községüket és a környező községeket. Ezeknek a válaszoknak köszönhetően többször módosítottuk az egyes településekre vonatkozó feltételezéseinket. Továbbá a nyelvtudást mérjük, tehát megkérdezzük, hány százalékuk érti a helyi nyelvjárást, hány százalékuk beszéli, a gyerekek hány százaléka érti és beszéli a helyi nyelvjárást. A válaszoknak köszönhetően a nyelvi tér meglétére és egyben a nyelvvédelem sürgősségére mutathatunk rá. Ha nem segítünk, a nyelv eltűnhet vagy jelentősen gyengülhet.

Van esély ennek a nyelvjárásnak a megőrzésére? Tényleg beszélik a gyerekek is?

Azt érzékeltük, hogy a mai felnőttek generációi beszélik, vagy legalábbis megértik, azonban a gyerekeknél már nem működik, sem a gorálok, sem a ruszinok esetében. De ha a helyi műemlékekről, őslakosokról, templomokról, vallási életről kérdezünk, és hogy használják-e eközben a nyelvjárást, érdekes kombinációk alakulnak ki: a gorálok főként római katolikusok, a vallási szertartások szlovák nyelven, ugyanakkor a gyónások gorál nyelvjárásban zajlanak. Arról kérdezzük őket, hogy a németek után maradt evangélikus templomokban hogyan és kik számára zajlanak a misék, hogy zajlanak-e egyáltalán, és hogy milyen jellegűek a települések egyes részei. Ebből a szempontból kedvenc helyem Mníšek nad Popradom (Poprádremete), amely öt-hat részből áll, az egyik elnéptelenedett, a másikat benőtte a gaz, az egyik gorál,a másik ruszin. Vagy Ihľany (Majorka) – egy része ruszin, a másik német, és a többség jelenleg roma. Különféle mozaikok vannak.

Megtudunk-e valamit a gorálok vagy a ruszinok jelleméről? Vagy nem így kell elképzelni?

Nem szeretnék etnológusnak látszani, mindenesetre azt mondom: mindkét csoport, a gorálok és a ruszinok is, történelmileg nagyon kevéssé ismertek. Tudjuk, hogy a mai Balkán területéről származó vlach pásztoroknak a hegyvidékre költözésével jöttek létre, és ha teljesen leegyszerűsítem, akkor ott, ahol ez a populáció találkozott a szlovák nyelvű ággal, például az ország nyugati részén, pásztorkultúrájú vlach települések jöttek létre, melyeket nagyon tiszta szlováknak tartanak. A gorál csoportok ott alakultak ki, ahol a túlnyomórészt lengyel ajkú lakossággal találkoztak, a ruszin csoportok pedig ott, ahol az orosz ajkú lakossággal. Ebben a három néprajzi csoportban sok a közös – hegyvidéki és pásztor életmód, valamint nagyfokú önellátás. Olyan kemény emberek történetét mutatják fel, akik csak magukra hagyatkoztak, és ott vannak a sajátosságaik, melyekről a szakirodalom is beszél – például az, hogy több gorál közösség is csempészettel foglalkozott, ami logikus, hiszen a lengyel–szlovák hegyek közt húzódik, is ki más tudott átjutni ezen, ha nem ők.

Valóban büszkék a kultúrájukra?

Azt hiszem, a gorálok némileg kritikusan tekintenek rá, különösen a kommercializálása miatt – mint például a tutajozás, vagy különféle kulturális események, játék a kalapokkal, gorálként viselkedés, valaska, harmonika és hasonlók. Nem állnak ellen, azonosulnak az ilyen megnyilvánulásokkal, ugyanakkor kicsit Disneylandként érzékelik az egészet. Nyilvánvaló, hogy észreveszik, hogyan épül fel a lengyel infrastruktúra, amely sokkal jobban törődik a kulturális örökséggel, és erősebben támogatja a turizmust. Ilyen értelemben meg van kötve a kezünk, és nem tudunk megfelelően fejlődni a turizmus terén. Ezért fontos, hogy a gorál kultúrát Szlovákia kulturális örökségének részeként ismerjék el, és hogy ez a kisebbség jobban azonosítható legyen. A kezdeményezés sok embertől érkezett, de atomizálódva, és a helyzeten a járvány sem segített. Ha nem lett volna, tavaly szélesebb körű koordinációs értekezleteket kezdeményezhetünk volna. Biztos vagyok benne, hogyha megérkeznek a népszámlálás adatai, a gorálok egymást is sokkal inkább figyelembe veszik majd.

Egyesek még mindig azzal érvelnek, hogy e nemzeti kisebbség elismerése veszélyeztetheti Lengyelország és Szlovákia határait. Mit gondolsz róla?

Véleményem szerint ez az elképzelhető leghűségesebb kisebbség. Jó lenne, ha az ilyen gondolatokat már a hátunk mögött hagytuk volna. A jelenlegi helyzet nem kielégítő. Mivel a gorál közösséget még nem ismerik el hivatalosan, nincs hivatalos lehetőség a kétnyelvűségre, nincs kodifikált gorál nyelvünk vagy gorál dialektusunk, nincs támogató tanítás az iskolákban. Amikor a tankönyvekben a szlovákiai nemzetiségekről van szó, úgy tűnik, mintha a gorál nem létezne. Tevékenységük nem finanszírozható a kisebbségeket támogató alapokban sem, nincs nemzetiségi műsoruk a közmédiában. Nincs ok arra, hogy miért ne támogassuk ezeket az embereket saját kultúrájuk fejlesztésében.

Mi minden befolyásolja ezt a támogatást?

A nemzetiségi közösségek esetében mindenekelőtt az úgynevezett anyaállamok problémáját kell megemlíteni. Míg a Szlovákiában élő magyarok természetesen kapnak támogatást Magyarországról, a német közösségek Németországból, addig Szlovákiában vannak olyan közösségek, amelyek semmilyen anyaországtól sem kapnak támogatást, még csak nincsenek is nekik rokon államaik. A romák a standard eset. Nincs országuk, talán néhány nemzetek feletti szervezet, de a ruszinok és a gorálok is ebbe a csoportba tartoznak. Ők sem tudnak az anyaországukra támaszkodni. Valamikor összefüggő területtel rendelkeztek Szlovákia–Magyarország, Szlovákia–Lengyelország határán, de Lengyelország a második világháború után céltudatosan felszámolta ezeket a közösségeket. Mi a hazájuk, ha nem Szlovákia?

Mi a helyzet a magyar kisebbséggel?

Szlovákiában megfelelő mértékű támogatással rendelkeznek, és az anyaállam, azaz Magyarország is támogatja őket. Tudjuk, hogy a népszámlálás során problémává vált a második nemzetiség kérdése, amikor egy megnevezésre nem szoruló képviselő amellett kezdett kardoskodni, hogy az emberek csak egy tiszta identitással rendelkeznek. Nagy vihart kavart a magyar közösségben, de véleményem szerint más nemzetiségek is ugyanilyen drámainak érzékelték a helyzetet. Hiszen rengeteg energiát fektettek a kampányokba, amikkel arra motiválták az embereket, hogy minél több identitásukat feltárják, s így legalább a meglévőket fenntartsák. A ruszinoknak megvolt a reményük arra, hogy a kétnyelvű falvakban növeljék a számukat, ami végül sikerült is nekik.

Jelenleg az etnikai csoportok fokozott aktivitása tapasztalható. Az anyagi támogatásnak köszönhetően, vagy a népszámlálás miatt?

Mindkét tényező fontos. Egyébként már eljutott hozzánk olyan információ is, hogy Szlovákiában ez lehetett az utolsó népszámlálás, mert az Eurostat nem javasol többet. Igen, előfordulhat, hogy ez volt az utolsó klasszikus, íves összeírás. Lehet, hogy legközelebbi idején utolér minket a digitalizáció, és mindenki egyszerűen rákattint, hogy helyesen állapították-e meg az identitását. Magánvéleményem az, hogy nagyon nagy kár lenne, ha megszűnne a klasszikus népszámlálás.

Miért?

A népszámlálás etnikai kategóriáin keresztül megmutatkozó történet mindig fontos marad, és aktuális referenciákkal rendelkezik. Vegyük a ruszin közösséget – az Osztrák–Magyar Monarchia idején ruténként azonosították őket. Az első Csehszlovák Köztársaság idején kisoroszoknak, majd ruszinoknak, aztán csehszlovákoknak, később ukránoknak hívták őket. Csak 1991-ben ismerték el a ruszin nemzetiséget, miközben addigra szó szerint szétbombázták őket. 1991-ig a romák szintén nem vallhatták be nemzetiségüket. Olyan hangokat hallok, hogy miért vallják még mindig magukat ilyen kevesen romának. Hát azért, mert a múltban nem teremtettünk nekik szinte semmilyen lehetőséget, hogy vállalják nemzetiségüket. Még mindig jelen van bennük a félelem, hogy ez hátrányt jelent nekik, nem szoktak hozzá. Ezért is vagyok büszke arra, hogy a népszámlálás során sikerült a második nemzetiséget lekérdezni, pedig eredeti javaslatom az volt, hogy mindenki annyi nemzetiséget írjon be, ahánynak érzi magát. El kellett fogadnia a kormánynak, és persze voltak olyan megjegyzések, hogy „lesznek itt eszkimók, akik romáknak is mondják magukat”, és így tovább. Miközben az emberek identitása a 21. században igazából nem arról szól, hogy a mellkasomon az egyik vagy a másik zászló van-e.

Néhány százalék nem nyilatkozott a nemzetiségéről. Mi a véleményed erről?

Hogy vannak ismeretlen nemzetiségű emberek, véleményem szerint az is hozzájárult, hogy a népszámlálás digitálisan is zajlott, és a fokozott anonimitás lehetőséget adott sok embernek arra, hogy azt csináljanak szabadon, amit akarnak, így ebbe a rovatba nem írtak semmit. Paradox módon néhány településen minimális érdeklődést tapasztaltunk a népszámlálás iránt a roma közösségekben, és a polgármesteren múlott, hogy milyen módon segíti a két nemzetiség kitöltését. A szám nemcsak az állami támogatásokkal függ össze, hanem a település összképével is.

Ha a romák különböző csoportjairól beszélünk, meg kell említeni, hogy itt élnek oláhok is. Nyelvileg ők is természetes módon alkalmazkodnak a környezetükhöz?

Ez egy furcsa történet. A romák a 13. században kezdtek betelepülni Szlovákia területére. Sokan közülük ma már nyelvileg integrálódtak, és az elszigetelt településeken élők többsége szintén az első letelepedők leszármazottja. A romák második nagy vándorlása a Kárpát-medencében a 19. századra tehető. Ezek a romák Romániából származtak, ahol többnyire rabszolgák voltak, és amint felszabadultak, elhagyták a régiót, és máshol próbáltak megélni. Sokan közülük az akkori Felső-Magyarország, azaz többek közt a mai Szlovákia területére kerültek. Pont ennek az útvonalnak köszönhetően élnek nálunk az oláhcigányok főleg a déli járásokban, leginkább a Komárom–Nyitra–Pozsony háromszögben. Létszámát és presztízsét tekintve a legerősebb oláh közösségünk Nyitrán található, ezenkívül Galgócon, Érsekújvárban, Komáromban, Szencen élnek nagyobb számban, és végül néhány elszigetelt kis oláh közösség él Losoncon és Eperjes közelében. Ezeknek az embereknek roma gyökereik vannak, de az évszázadok alatt nem mindig éltek együtt más romákkal. Olyan, mintha egy nagy csoport szlovákot elvitt volna egy másik szigetre, akik ötszáz év után visszatérnek. Teljesen más kultúrájuk, nyelvük és dialektusuk lenne, bár a gyökereik ugyanazok lennének.

Mennyire vesznek részt a szélesebb körű integrációban?

Az oláhcigányok nagymértékben ragaszkodnak a hagyományaikhoz, ha a kultúráról van szó. Annak ellenére, hogy létszámuk alacsony, 20-30 ezer körül lehetnek, jól láthatóak például a még mindig gyakran hordott népviseletüknek köszönhetően, ráadásul Szlovákia meghatározó vidékein élnek. Ha látsz egy kalapos romát hatalmas bajusszal, szoknyás nőket gazdagon felékszerezve, akkor oláhcigányt látsz, a vidámparkokban a körhintások mellett lehet felfedezni őket, képük sokkal erősebb és a környezetre gyakorolt hatásuk valójában sokkal nagyobb, mint a valós számuk. Ezek a csoportok hagyományosan kiskereskedelemmel foglalkoznak, identitásuk része a kereskedelem.

Még mindig működik?

Valamikor a 20. században egész jól működött ez – Ostravába jártak dinnyét árulni, ahonnan textíliát hoztak, és a komáromi piacon árulták. Jelenleg rosszabb helyzetben vannak, mert nem tudnak versenyezni az Indiából és Kínából származó behozatallal. Így megszűnik a hagyományos megélhetés, és azért is gondjaik vannak, mert e csoport tagjai soha nem tartották kulcsfontosságúnak az művelődést, inkább időpocsékolásnak tartották. A lányokat gyorsan férjhez kellett adni, gyereket kellett szülniük, a férfiaknak pedig üzletelniük kellett. Szerencsére a helyzet jelenleg változik, de nagyon lassan. Az oláhcigányok és a rendes kárpáti romák továbbra is feszült viszonyt ápolnak, mintha rombolnák egymás hírnevét. Vannak, akik nem tudnak eléggé villogni, míg mások a Mercedesszel, aranyláncokkal és -fogakkal alátámasztott státuszukkal rossz reklámot csinálnak azoknak, akik szegénységben élnek, és akiknek ki kell jutniuk a dzsungelből. Ha tehát Szlovákiában romákról beszélünk, többféle csoportot kell megkülönböztetni, nem beszélve arról, hogy ezeket a csoportokat konkrét emberek alkotják, akik mind saját történettel rendelkeznek.

A franciák úgy gondolják, hogy nem léteznek nemzeti kisebbségek. Hogyan tudsz ezzel azonosulni?

A nemzetről mint állampolgárságról alkotott francia elképzelésnek megvannak az előnyei – például abban, hogy egyik nemzetiség sem „tulajdonolja” nagyobb mértékben az államot, mint a többi. A tapasztalat azonban azt mutatja, hogy egy ilyen modellnek is vannak hiányosságai. Ha az állam nem tudja feltérképezni a kisebbségeit, akkor nem is tud rajtuk segíteni, nem tud kellőképpen reagálni azokra a társadalmi problémákra, amelyek egyes kisebbségi csoportok nem megfelelő integrációjából adódnak. És ez esetben egy viszonylag jóhiszemű példáról van szó. Hasonló utat járt be Törökország is, ahol a helyi kurd kisebbséget hosszú évtizedekig nem ismerték el, és „hegyi törököknek” nevezték őket – mivel a törökön kívül nem létezett más nemzetiség. Ilyen ideológiával nem lehet azonosulni. Inkább az úgynevezett interkulturalizmus felé egyengetem az utat – a kisebbségek és szükségleteik elismerése felé, őket segítő intézmények létrehozása felé, olyan terek kialakítása felé, amelyek összekapcsolják a csoportokat. Czesław Miłosz lengyel író a társadalom kötőszövetének nevezte az ilyen tereket. Az én feladatom éppen ezeknek a szöveteknek a megerősítése.

Beke Zsolt fordítása